Нужна ли точность пулемёту?

Аватара пользователя
Комиссар
Сообщения: 2056
Зарегистрирован: Сб мар 14, 2009 3:42 am

Нужна ли точность пулемёту?

Сообщение Комиссар » Вт авг 27, 2013 6:05 pm

В процессе обсуждения веса шаров и дульной скорости возникла тема точности и связана она была с пулемётом Капеллана, который был накормлен "особокачественным" гуардером (который даже из механ не подаёт) и показывал сильный разброс при не сильно меньшей дальности.
Напомню, что поев "нормальных" шаров пулемёт стал поливать весьма точно.

Насчет последнего устверждения кстати у меня чем дальше, тем большие сомнения. Когда на стрельбище базовая цыма Ореха лучше поразила ростовую цель с 50 метров, чем мегапулемёт, я крепко задумался об утверждении "пулемётчику не нужна точность".

SPOILER: SHOW


Я фанат точной и прицельной стрельбы, да и вообще за последние несколько лет очередями стрелял только несколько раз. Но ни разу не могу согласиться с тем, что для пулемётчика точность важнее всего. Да конечно если с дистанции 50 метров в ростовую мишень попадает каждый 1 выстрел из 20 это плохо, но каждый второй - это уже вполне приемлемо. Скорострельность компенсирует точность.
После первого выстрела он рванет

Да, но недалеко. Скорострельность пулемёта очень высокая. Он словит явно не один шар пока уйдёт с линии огня.
Z-очереди

Это конечно круто, но не думаю, что хоть пятёрка стрелков в Калуге сделает такую очередь на 50 метрах быстро и аккуратно.
Так что умеренный разброс для пулемёта - это есть добро.
Why do all the other subatomic particles hate the electrons - they are so negative...
Аватара пользователя
Черный
Сообщения: 1401
Зарегистрирован: Пн мар 11, 2013 6:46 pm
Откуда: Калуга

Нужна ли точность пулемёту?

Сообщение Черный » Вт авг 27, 2013 6:41 pm

Пока Медведь где-то гуляет отпишусь от его позиции, как я ее вижу =)

Но ни разу не могу согласиться с тем, что для пулемётчика точность важнее всего.

Ну Медведь этого и не утверждал же. Он писал всего лишь о том, что точность нужна. То есть нельзя просто тупо забивать на нее отбрехиваясь о том, что "это ж пулемет".

Да конечно если с дистанции 50 метров в ростовую мишень попадает каждый 1 выстрел из 20 это плохо, но каждый второй - это уже вполне приемлемо. Скорострельность компенсирует точность.

Ну так, тем не менее эта точность должна же быть на приемлимом уровне. Вот ты сам пишешь о 1/2 на 50м. Очевидно, что никто не приравнивает пулеметчика к снайперу.

Да, но недалеко. Скорострельность пулемёта очень высокая. Он словит явно не один шар пока уйдёт с линии огня.

Ну зависит от того как недалеок будет ближайшее укрытие. Если у пулемета на этой дистанции пятно будет 5м, то до ближайшего дерева вполне добежит мб =)

Это конечно круто, но не думаю, что хоть пятёрка стрелков в Калуге сделает такую очередь на 50 метрах быстро и аккуратно.
Так что умеренный разброс для пулемёта - это есть добро.

А с этим, я кстати соглашусь. Мне кажется, что чтобы делать хитрые очереди на 50метрах надо очень точно и при этом быстро двигать привод.
Аватара пользователя
Медведь
Сообщения: 4174
Зарегистрирован: Пт июл 17, 2009 4:40 pm
Откуда: Калуга

Нужна ли точность пулемёту?

Сообщение Медведь » Вт авг 27, 2013 7:07 pm

Акститесь, пластиковой указки на 50м не будет ни у марксмана, ни даже у снайпера ) Разброс все равно будет помимо вашего желания.
Я просто к тому, что пулеметчику нужно думать о точности уж точно не менее, чем штурмовику.

Приоритеты имхо такие:
- Время непрерывной стрельбы
- Точность
- Скорострельность (исключая совсем уж позорно низкую)

Почему говорю о скорострельности в третью очередь - она встаёт в противоречие со временем непрерывной стрельбы.
В бубне емнип 2500 шаров. При скорострельности в 1200 это порядка 2х минут стрельбы. При "обычных" 700 - порядка 3.6 минут. На практике это означает почти вдвое меньший расход шаров.

Я все таки не считаю, что пулемётчику нужна мегаскорострельность - противник хорошо давится непрерывной пальбой практически с любой скоростью. Скорострельность скорее удел штурмовика, который должен иметь возможность на средне-коротких дистанциях создавать мегамясорубку (например не особо целясь на бегу за счет этого закидывать в бойницу окопа).
То есть я конечно не против пулемётчика с высокой скорострельностью - это будет оч круто и полезно, вопрос только в том готов ли он на такие траты в плане шаров.

Аналогично насчёт тюна. Высокий тюн требует тяжелых шаров, а они требуют денег. Я бы если делал, то что-то в районе 120-135 с шарами не тяжелее. Просто потому, что это позволит пулемётчику в итоге за те же деньги давить ДОЛЬШЕ, а это самое главное. В этом смысл разделения труда.

Безусловно можно создать уберган - Например, АК-105 с глушителем в 20+см, стволиком 6.01, бубном, оптикой и темпом стрельбы 1500. Плюс дорогие шары .32, тюн 150 и усё - беги спасайся. На часть игр с этим даже пустят. Но эта штука будет нестабильна, дорога и не слишком антуражна, как и полагается попытке "сесть на все стулья разом".

При этом кстати я не теряю веры в то, что Капеллан осилит из своего пулемёта таки получить этот адовый гибрид - он довольно близок к этой цели. Вопрос скорее в том, готов ли он по деньгам тянуть столько шаров .28 (более тяжелые варианты будут бить точнее, но денег не напасёшься ваааще). Потому как команде от пулемётчика нужно в первую и основную очередь только время стрельбы.

Капеллан вполне мог бы снизить для себя цену 1й минуты стрельбы в 2 раза, практически ничего не потеряв: вполне достаточно не маньячить со скорострельностью и использовать более дешевые (и подходящие к дульной скорости) шары.


Олсо, возвращаясь к той трене. Когда Капеллан стрелял гвардером, он бил ощутимо хуже Ореха/Желудя. Когда он поставил мэдбулл .28 он был где-то между ними и мной по дальности/точности. Либо что-то в приводе не то, либо всё таки шары .28 для 150 слишком лёгкие, и я склоняюсь к последнему.
Последний раз редактировалось Медведь Вт авг 27, 2013 8:36 pm, всего редактировалось 1 раз.
Решающее значение имеет сила
© Клей Момент
Аватара пользователя
Комиссар
Сообщения: 2056
Зарегистрирован: Сб мар 14, 2009 3:42 am

Нужна ли точность пулемёту?

Сообщение Комиссар » Вт авг 27, 2013 9:02 pm

Почему говорю о скорострельности в третью очередь - она встаёт в противоречие со временем непрерывной стрельбы.

А не надо 2 минуты подряд стрелять. Это совсем не обязательно и это не самоцель пулемётчика.
Скорострельность как минимум стоит на одном уровне с точностью. Причём зависимость у них обратнопропорциональная. Чем меньше что-то одно, тем больше должно быть другое. Крайние точки на этом графике это
  • снайпер: макс. точность и мин. скорострельность;
  • пулемётчик: мин. точность и макс. скорострельность;
Безусловно можно создать уберган...

Да. Можно. Но получится фигня, т.к. эта штука уже не будет автоматом (по массе и габаритам), но не станет пулемётом.
таки шары .28 для 150 слишком лёгкие

Если судить по физике, то конечно нужно брать уже .35, а если по экономике, то таки .28 лучше, а .25 ещё лучше.
Стрелял из ВССки со 184 м/с шарами .25 - летят очень криво, а .40 значительно лучше, однако у меня расход шаров сильно меньше. Так что нужно учитывать разные факторы.
Why do all the other subatomic particles hate the electrons - they are so negative...
Аватара пользователя
Локи
Сообщения: 583
Зарегистрирован: Пн авг 29, 2011 1:56 pm
Откуда: Калуга

Нужна ли точность пулемёту?

Сообщение Локи » Вт авг 27, 2013 10:42 pm

Мы с Михой спорили на эту тему в скайпе уже), оставлю тут просто свое мнение.
Я считаю что идеальный пулемет в плане сртайкбола (о бабках не говорим, да, это дорого) - это машинка со скорострельностью 1500-2000, 150-160 тюн (где что разрешено), стреляющая шарами, которые летят максимально далеко (.38 или .40 например) и заряженная коробом или яйцами там на максимально дохрена патронов (идеально - как чел с шестистволкой на сутках на броне)) ) и с хорошим равномерным пятном поражения 3-5 метров на дистанции в 50 метров.
Оно супердорого, но никто не говорил что будет легко).
Кстати, я думаю вполне можно сделать чит такой со скорострельностью (люди, шарящие в электронике и физике, поправьте если я не прав), зафигачить в проводку обычный маленький (но естественно надежный) реостат, которым в случае чего можно будет регулировать скорострельность.
И да, мое такое мнение, что пулеметы всетаки больше подходят не для штурма, а для обороны, чтобы сдерживать как раз штурм штурмует же как раз много народу и они от тебя не убегают, а наоборот стараются хорошо и правильно продавить.
Для штурма пулемет тоже очень хорош, да, подавление огнем, пока штурмуюшие перебегают.
Вот в этих двух ситуациях помоему как раз нужно ХОРОШЕЕ пятно поражения, позволяющее накрыть 2-3 человека при штурме, а если поводить пулеметом в направлении, с которого идет атака, так можно вообще заставить всех залечь. Кстати добиться хорошего равномерного пятна пораженя мне кажется даже сложнее чем хорошей точности. А при штурме, шары стучат по большой площади, можно накрыть сразу парочку амбразур и из них практически наверняка никто не высунется, остальной команде можно более концентрированно работать по амбразурам, из которых народ всетаки высовывается, меньше опасаясь попасть под перекрестный огонь с другого окопа например.
А, да, еще один момент, ящщитаю что пулемет должен быть МАКСИМАЛЬНО громким), дабы:
1) внушать ужас в противников ^_^
2) его стрекот заглушал бы стрельбу с других приводов, не позволяя противнику среагировать на выстрелы например марксмана, про снайперов и не говорю, снайперам естественно стоит делать свою игрушку максимально тихой, в идеале, чтобы вообще небыло слышно выстрела на дистанции поражения.
Аватара пользователя
Дарт
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: Сб ноя 26, 2011 10:01 am
Откуда: Калуга

Нужна ли точность пулемёту?

Сообщение Дарт » Чт авг 29, 2013 12:46 pm

О реостатах я думал давно, но беда в том, что реостат на 25А (да-да, на 160ти пиковый ток чуть больше 20А идет) занимает очень много места и его очень трудно впихнуть в привод (из-за довольно-таки большого радиатора на нем). Тем более, по динамической кривой нагрузки на нутрянку, наиболее оптимальна работа в режимах от 800 до 1200 выстрелов в минуту. Слишком медленно - частый импульс пиковой нагрузки, слишком быстро - скорый износ.
Пулеметов должно быть как минимум 2 - один "большой" дальнобойный, второй "штурмовой" первой линии. Как-то так.
Вообще в будущем есть желание собрать пулик на 8м гире со 140й пружиной и стволиком 6.015 (ждем отзывов от Комиссара о стволике той конторы, у кого он заказывал) и посмотреть, что из этого получится

P.S.: я еще не приехал, просто добрался до инета
Последний раз редактировалось Дарт Чт авг 29, 2013 1:09 pm, всего редактировалось 1 раз.
Pera cruccis anusis ad excolerium (c)
Аватара пользователя
Комиссар
Сообщения: 2056
Зарегистрирован: Сб мар 14, 2009 3:42 am

Нужна ли точность пулемёту?

Сообщение Комиссар » Чт авг 29, 2013 5:37 pm

Реостат - плохая идея. ШИМ лучше будет, хотя кочечно сложнее и управлять нужно микроконтроллером. Но возможностей явно больше.
Про стволик пока ничего сказать не могу ибо он нормально отстрелян так и не был.
Why do all the other subatomic particles hate the electrons - they are so negative...
Аватара пользователя
Медведь
Сообщения: 4174
Зарегистрирован: Пт июл 17, 2009 4:40 pm
Откуда: Калуга

Нужна ли точность пулемёту?

Сообщение Медведь » Пт авг 30, 2013 12:12 pm

2Локи: Твои эротические фантазии меня возбуждают, напиши ещё :3 Было бы еще кстати круто если бы пулеметы дымили едким чёрным дымом и играли МИТОЛ во время стрельбы. Было бы збс.

Моё имхо, что задачу пальбы на большие дистанции могут и должны решать марксманы и снайперы. Не то чтобы я был против того чтобы это делал пулемётчик, просто это потребует непропорциональных усилий.
По моим наблюдениям, чтобы получить профит от 150 выхлопа, недостаточно 150 самих по себе... Нужен хороший стволик, дорогие шары и т.п. После .28 "дешевые шары" тупо кончаются, цены резко взлетают вверх.

Тут надо вот о чем оговориться:
2Комиссар: Ты по моему исходишь из того, что привод со 150 и шарами 0.2 будет бить примерно так же или лучше, чем 100-110 с шарами 0.2. Так вот, сейчас мой опыт говорит, что это не так. 110 будет бить точнее, возможно - сильно точнее. И вот именно исходя из этого я всю эту телегу и задвигаю.
Непропорционально лёгкие шары не неэффективны в плане точности и дальности, но и работают в минус. Я пока не уверен в этом на 100%, но вот по наблюдениям - ну оччень на то похоже.

Олсо, я займусь расследованием этих вопросов в ближайшее время. Закупил в Москве пачку мэдбулла .30, был бы оч рад если бы дали попробовать что-то в диапазоне .32-.36, если у кого есть...
Последний раз редактировалось Медведь Пт авг 30, 2013 12:15 pm, всего редактировалось 1 раз.
Решающее значение имеет сила
© Клей Момент
Аватара пользователя
Медведь
Сообщения: 4174
Зарегистрирован: Пт июл 17, 2009 4:40 pm
Откуда: Калуга

Нужна ли точность пулемёту?

Сообщение Медведь » Пт авг 30, 2013 12:34 pm

И я все еще не уверен, что задача длительной стрельбы на большую дистанцию вообще существует.

Пострелять на большую (более 50 метров) дистанцию - могут марксман и снайпер. Пулемёт имхо все же должен чуть другие задачи и в основном на дистанции до 50 метров - а туда и 120-130 отлично бьет. (давая на участке 40-50 как раз таки столь любимый всеми разлёт).
Решающее значение имеет сила
© Клей Момент
Аватара пользователя
Локи
Сообщения: 583
Зарегистрирован: Пн авг 29, 2011 1:56 pm
Откуда: Калуга

Нужна ли точность пулемёту?

Сообщение Локи » Пт авг 30, 2013 12:43 pm

Ну так ты напиши, какие задачи пулемет то должен решать?
Я расписал вроде бы четко и понятно, негодования и критики применения пулемета именно так как описал я, не увидел.

Вернуться в «Модернизация ЭПО»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость